Один из сильнейших отечественных рефери, арбитр ФИФА, в недавнем прошлом глава Судейского комитета РФС, а ныне его рядовой член, инспектор РФС, преподаватель специализированного центра «Футбольный арбитр» Андрей Бутенко срывает покровы тайны с таких вопросов, как:
- Почему советские судьи круче российских?
- Умел ли судить Тофик Бахрамов?
- Какие эмоции порождает VAR?
- Кто распространяет про судей грязные слухи?
- Сколько зарабатывают российские судьи?
«Латышев и Бахрамов — на вершине горы. Остальные доползли до середины»
— 18 февраля 1999 года, 20 лет назад, ушел из жизни Николай Латышев, наш легендарный футбольный арбитр. Есть предложение взять дату за точку отсчета…
— Если не будем помнить таких людей, очень скоро себя потеряем.
— Вы хорошо были знакомы?
— Достаточно поверхностно, к сожалению. Просто времени не хватило, мы немножко не совпали. Но при этом именно Латышев коренным образом изменил отношение к судейству — не только мое, полагаю, а страны в целом. Хотя бы даже потому, что Николай Гаврилович вошел в когорту великих, избранных, он судил финал чемпионата мира (1962 год, Бразилия — Чехословакия — 3:1. — «Матч ТВ»). То есть был лучшим футбольным арбитром планеты как минимум в 1962 году.
СССР имел тогда мощное лобби в ФИФА. У нас был авторитет на международной арене. Глава советского футбола Валентин Гранаткин высоко нес красное знамя, он был влиятельной фигурой в коридорах власти. Но если бы Латышев не отвечал всем профессиональным требованиям, финал чемпионата мира ему ну никак не дали бы.
— Знаете, кстати, что в юные годы Латышев с Гранаткиным играли в одной команде? Латышев был защитником, Гранаткин в «раме» стоял.
— Любопытно, но это просто факт биографии. По финалу, кстати говоря, к Николаю Гавриловичу были некоторые вопросы, что в очередной раз подчеркивает банальнейшую из истин: судьи — живые люди. Латышев, по-моему, после чилийского финала в Чехословакию никогда больше не ездил, потому что чехи на него зуб точили. Где-то в дебюте матча бразильский защитник сыграл рукой в штрафной площади, но судья не свистнул. Почему — не знаю, не осмелился спросить, хотя вопрос тысячу раз вертелся на языке.
https://twitter.com/SpartakPix/status/564749397217800192Через годы и годы, закинув ногу на ногу и потягивая кофеек, можно давать действиям Латышева любые оценки, но чего они стоят? Кто из нас дорос до финала чемпионата мира? Мы в лучшем случае доползли до середины горы, а он там, наверху. Он всегда был наверху — и в прямом смысле, и в переносном. Спокоен, уравновешен, исполнен чувства собственного достоинства. Дипломат, человек высочайшей внутренней культуры. Держал удар как опытный боксер. Никогда не терял волну как искусный серфингист. У него ведь и трудные периоды в жизни случались, далеко не всегда им были довольны руководители советского футбола. Берем выше — руководители государства!
— Латышев возглавил Всесоюзную коллегию судей в 1949-м, еще Сталин был жив.
— Вот именно. Байка ходила в свое время, слышали? Когда наша сборная поехала на свою первую Олимпиаду, в 1952 году, ей дали теплое напутствие: «Не привезете золото из Хельсинки — будете добывать его на Колыме». Такие были времена…
В 1976-м я вступил в Московскую городскую коллегию судей, а года через два вышла знаменитая книжка Латышева «Практикум футбольного арбитра». Она меня потрясла! Открыла новые горизонты, просто взорвала мозг. «Практикум» прошел через всю мою судейскую карьеру. Именно Латышев научил понимать, что судейство — это намного больше и глубже, чем принятие технических решений во время футбольного матча.
Может, это просто совпадение, а может, непоказная мудрость Николая Гавриловича, но ведь как раз в то время, когда подоспела его книга, где-то после чемпионата мира 1978 года, футбол взял курс на коммерциализацию. В него потекли большие деньги. Огромные! Латышев, допускаю, лучше многих чувствовал преломление граней, понимал, что надо менять подход к игре, в том числе и в судействе. «Профессионализм» — это слово было под формальным запретом в СССР, но относиться к футболу следовало именно так — профессионально.
— В 1966 году на финальном матче чемпионата мира (правда, не в поле, а на линии) работал еще один советский арбитр — Тофик Бахрамов.
— Не без влияния Латышева, полагаю. Николай Гаврилович к тому времени повесил, как говорится, свисток на гвоздик, полностью сосредоточился на административной работе. У него было особое отношению к арбитрам с Кавказа, уж не знаю почему. Он поддерживал многих достойных судей из южных территорий: Бахрамова, Азимзаде, Мильченко, Миминошвили.
— Бахрамов — пожизненный участник квеста «Был ли гол?». На его долю выпало принятие исторического решения… (В финале играли Англия и ФРГ, основное время матча завершилось вничью 2:2; в дополнительное после удара англичанина Херста мяч отразился от перекладины в землю, Бахрамов зафиксировал гол; итог встречи — 4:2, а споры о том, пересек ли мяч линию ворот, не утихают до сих пор. — «Матч ТВ»).
— Да простится мне такая наглость, но Бахрамов не очень хорошо знал тонкости работы судьи на линии. Это была не его профессия. Он, рассказывают, всегда просил: «На линию не назначайте!» А судьбоносное решение говорит о силе характера нашего арбитра. Швейцарец Динст, главный судья финала, Бахрамова просто подставил, снял с себя ответственность за вердикт, причем демонстративно. Бахрамов вилять не стал, ответил за всех.
— А гол-то был?
— Считаю, все-таки был. И Бахрамов заслуженно вошел в историю футбола. Попробуйте дотянитесь до этой высоты!
«Карасев отработал хорошо, но есть еще и закулисье»
— Обобщаю сказанное: богатыри, не мы? Сергей Карасев на домашний чемпионат мира еле просочился, отработал один матч, ошибок не допустил, новых назначений не получил — ну и хорошо, ну и ладушки…
— Это настолько сложный и многогранный вопрос, что мнение одного человека весит очень немного. В структуре анализа, если им всерьез заниматься, обнаружится и исторический контекст, и политика, и экономика, и многое другое. У России особенная стать, как известно. К нам линейные суждения неприменимы. В том числе и в этой узкоспециальной проблематике: вчера мы, дескать, судили хорошо, а сегодня как-то не очень.
Разные ведь были сюжеты, разные обстоятельства.
Историю Мирослава Ступара в 1982-м все помнят, когда он допустил появление на поле целой кувейтской делегации? Понятно, что реакция ФИФА на инцидент была крайне негативной, и выводы были сделаны однозначные. В 1986 году на чемпионат мира поехал Валерий Бутенко, и уж я-то хорошо знаю, как он готовился. Но допустил одну-единственную ошибку в методике передвижения, столкнулся с игроком, упал. Вообще ни на что эпизод не повлиял, кроме одного: второе назначение Бутенко не получил.
— Про Валентина Иванова в 2006-м с диким матчем Голландия — Португалия вспомните?
— Думаю, если бы судил тогда не Валя, а другой арбитр, игра вообще не закончилась бы. Единственная, может быть, неточность Иванова состоит в том, что он не удалил в дебюте Булахруза, который откровенно по-хамски въехал в бедро Роналду. Дал голландцу желтую. Но есть ведь обратная сторона вопроса, которую обязательно учитывают арбитры высокой квалификации: раннее удаление ломает структуру игры, а это, на всякий случай, 1/8 финала чемпионата мира!
Тут уместно поднять громкую историю из 1998-го, когда Англия играла с Аргентиной на чемпионате мира во Франции. Первый тайм — восторг, фейерверк, высочайшее футбольное искусство, едва ли не эталон. Самое начало второго — этот гусь, Милтон-Нильсен, арбитр из Дании, удаляет Бекхэма, который, лежа на газоне, в досаде отмахнулся и задел голень Симеоне. А тот, не будь дурак, рухнул как убитый. Тут же появилась красная карточка — вот и все на этом, ку-ку, нет прекрасного футбола…
Валентина, насколько я знаю, рассматривали в 2006 году кандидатом на финал или полуфинал. Но случилась футбольная резня, которую он изо всех сил укрощал, — 16 предупреждений, 4 удаления, что-то невероятное! Понятно, что был оглушительный резонанс, а сама по себе фактура, статистика вызвала отторжение у ФИФА.
— Хорошо, но Карасев-то в 2018-м не ошибался, не падал, не свирепствовал.
— Сережа, считаю, отработал очень хорошо, он абсолютно соответствовал требованиям и уровню чемпионата мира. Но, понимаете ли, какая штука… Есть ведь еще и закулисье, где решаются многие вопросы. Этой кухни мы не знаем. Руководитель судейского корпуса ФИФА швейцарец Бузакка — какая у него политика, чем он руководствуется, кроме объективных показателей, под чьим, быть может, находится влиянием, кто там в главных советчиках? Много важных вопросов, да ведь не спросишь.
«Судья не может исполнять страуса: голову в песок, делайте что хотите, только задницу не троньте»
— В случае с Карасевым ответ, мне кажется, на поверхности: рядом с Инфантино и Бузаккой нет Гранаткина, Латышева или Колоскова. Мы утратили свои позиции в ФИФА и УЕФА, разбазарили наследие.
— О да, протекционизм, лоббирование, защита национальных интересов — сложнейшие и важнейшие науки, очень тонкие материи. Но давайте будем справедливы и не станем полностью выгораживать наших арбитров. Они, к сожалению, далеко не всегда отвечают современным запросам. Это не обвинение, боже упаси! Современные молодые люди умнее, информированнее, скорее всего, профессиональнее арбитров прошлых поколений. Но вот насколько они смекалистее, хитрее и чисто по-житейски мудрее — тут мы уже поспорим. А работа футбольного арбитра есть форс-мажор в чистом виде, поэтому слабых мест у судей быть не должно. Тем более сегодня, когда ответственность за каждое судейское решение повысилась в разы.
Но остаться безгрешным — поверьте, это просто невозможно, о ком бы мы ни говорили. «Тот арбитр хорош, которого не видно на поле», — один из самых глупых афоризмов, рожденных великой игрой. Улавливаю тут легкий приятный мотивчик, образ некоего идеального матча. Но их же не бывает, идеальных-то! И судья не может исполнять страуса: голову в песок воткнул, делайте на поле что хотите, только задницу мою не троньте.
— Современный арбитр и так технически вооружен до зубов, а теперь ему еще и система VAR в помощь.
— Чем дальше, тем сильнее убеждаюсь в ее пользе. Но VAR не панацея от всех бед, человеческий фактор продолжает играть роль. Инспекторов, рекомендованных к работе в профессиональных лигах, недавно собирали в Московской коллегии судей. В числе прочих увлекательных мероприятий был просмотр и разбор различных спорных эпизодов. Казалось бы, опытнейшие люди, комфортные условия, никакой ответственности — а оценки порой совершенно разные. Обычная судейская история: видение, отношение, трактовка. И вывод: футбольный матч — маленькая жизнь, а в жизни все мы себя по-разному ведем.
— Раньше, помню, вы жестко к VAR относились.
— Жизнь поправила.
— Обратной дороги нет?
— Я так рассуждаю: если из десятка пограничных случаев VAR поможет, например, в семи — это уже огромный плюс. Средний уровень объективности в любом случае ощутимо повышается, а справедливость — одна из высших футбольных ценностей. Кроме того, VAR неожиданно сообщил игре совершенно новые краски. На мой взгляд, ссылка на паузы, которые возникают из-за просмотров и отражаются на динамике игры, бита куда более сильными козырями.
— Например?
— Народился целый спектр свежих эмоций: коллективная задержка дыхания, волнительное ожидание, в любом случае бурная, искренняя реакция на вердикт — и тех, кто счастлив, и льющих слезы. Согласитесь, футбол немножко подрумянился в последнее время. Просмотры добавили ему драйва. Спонсоры и рекламодатели, думается мне, потирают руки. Болельщики тоже не в убытке.
«Столкновение интересов не только неизбежно, но и вполне естественно»
— Весна — время революций в российском судействе. В апреле–мае обязательно кого-то критикуют, снимают, увольняют.
— В последнее время именно так.
— Вы в списке недавно отставленных тоже фигурируете. (18 апреля 2018-го Бутенко на посту главы Судейского комитета РФС сменил Валентин Иванов, который, в свою очередь, вскоре уступил место Николаю Левникову. — «Матч ТВ»)
— Можно сказать и так. А можно иначе.
— Все давно в этих ваших схемах запутались, правда. Как устроено судейское дело в России? Кто главнее — судейский комитет или департамент судейства и инспектирования? В чем между ними разница? У кого какие функции? Глава комитета Левников — против начальника департамента Егорова или они в одной упряжке? Кто сильнее — кит или слон?
— Я вам больше скажу: тем, кто глубоко в теме, тоже не все порой понятно. Но таковы исторические реалии. Насколько я могу судить, структура сложилась под длительным влиянием разнонаправленных сил, ведь на судейство у нас всегда обращали особое внимание — клубы, политики, силовики, бизнес, пресса. Если так будет понятнее, то судейский комитет — аналог Госдумы, то есть законодательный орган, а ДСИ — исполнительный, правительство. В каких-то сценариях столкновения интересов не только неизбежно, но и вполне естественно. И на пользу делу они, конечно, идут не всегда. К примеру, когда ДСИ возглавлял итальянец Розетти, замкнувший на себя все вопросы, а в комитете работал Левников, накал страстей был ох какой серьезный…
— Мне одному кажется, что властные рычаги в данном случае должны находиться в одних руках?
— Нас как минимум двое. ДСИ — работа в поле, комитет — кабинетная деятельность. Им есть чем заниматься, но во главе этих структур должен, на мой взгляд, стоять один человек. А сегодня, вы правильно говорите, пыхтят в упряжке слон и кит, обитающие в разных природных средах, и далеко не всегда они друг друга слышат.
— Есть надежда на упрощение формулы?
— Надежда умирает последней.
— 22 февраля в РФС придет опытный управленец Александр Дюков, человек из бизнеса и власти, волевая, цельная натура, как говорят о нем соратники. Может, озадачится вопросом?
— В том, что озадачится, не сомневаюсь. Хотя бы для того, чтобы поспособствовать в решении фундаментального вопроса современности: повышении качества работы арбитров. А также снять истерическое напряжение вокруг судейской темы. Истерия эта носит, увы, хронический характер, она порой достигает удивительных значений, честное слово: такой дряни, которую порой набрасывают на вентиляторы, и в природе-то не существует! «Судейские заговоры», скажем, которые так и тянет назвать «пресловутыми».
И кстати: если возникает проблема восприятия — почему арбитр поступил так, а не иначе, то есть помог команде «А» и прибил команду «Б», — он, стало быть, лицо заинтересованное?
— А как же.
— Тогда следующий вопрос, тут уже чистая логика: команда «А», выходит, как-то на судью пыталась повлиять? Создала ему определенные условия?
— Двойной компот на полдник. Шоколадка.
— Пусть так. Если вы принимаете версию о том, что арбитр — фигура, от чего-либо в данном случае зависимая, значит, команда «А» влияет на работу отдельных представителей судейского корпуса. Так почему под обвинения попадают только судьи? Не кажется ли странной сама постановка вопроса? Импульс от кого исходит? Где реперная точка? В судью все тычут пальцем, его ненавидят, смотрят на него косо: подлец, мерзавец, отнял зарплату у честных людей! А команда «А» по-любому вся в белом, сидит на лавочке, покуривает — маечки, трусики, гетрики белоснежные. Ребята как бы вообще не в курсе: чего это арбитр вдруг начал нам помогать?..
Это я так, в качестве философского отвлечения. Не вредно бы подумать на досуге о природе парадокса.
«Какие прейскуранты, дайте хоть одним глазком взглянуть!»
— Вы иронизируете, а я говорю о чаяниях простого народа.
— Вы фантазируете, а я говорю о реальных вещах. Заинтересованного арбитра в природе не существует. На сегодняшний день — абсолютно точно. Российский судейский корпус экологически чист. Он стерилен. У меня нет в этом никаких сомнений. Нужно быть самоубийцей, чтобы рисковать такой работой. Да, извините, поправка: мы говорим об РПЛ, с жизнью которой я неплохо знаком.
— Футбольные люди рассказывают: перед каждым сезоном в некие высокие кабинеты заносятся тугие чемоданчики, это исторически сложившийся оброк. Он как бы и необязателен, но всем известно: не занесешь…
— Кабзда? Похоронят?
— Даже не сомневайтесь.
— Удивительно, но сколько я в этой системе существую — ни одного чемоданчика не видел. Отвечаю за свои слова: ни ра-зу! Куда хоть заносят-то? Кому именно? Кто распределяет средства? По каким алгоритмам? Знаете, в свое время один очень серьезный функционер рассказывал: «Когда только пришел в футбол, в самые первые годы, только и разговоров в клубе: одному арбитру мы должны за желтую, другому — за красную, во-о-о-н тому — за пенальти. Ну и так дальше. Очень жесткий прейскурант».
— Слышал тоже. Как не слышать.
— Ну вот, а у меня глаза на лоб. Какие прейскуранты, что за расценки, дайте хоть одним глазком взглянуть! Но я вам вот что скажу: это очень хорошая ширма, за ней легко спрятаться вместе со всеми нерешенными проблемами и оттуда в нужный момент накидывать. Вонь же быстро распространяется, уж извините за натурализм. А руками вонь не потрогать, глазами не увидеть. Она нематериальна. Один шепнул, другой передал, третий добавил — и понеслось. Ничего вроде не случилось, но все в напряге, всех тошнит…
— «Нужно быть самоубийцей» — вы просто выбора судьям не оставляете.
— При существующей системе контроля и специального внимания, при сложившемся отношении к судейской деятельности со стороны клубов и руководителей футбола, при нынешнем уровне оплаты, в конце концов, — да, настаиваю именно на этой формулировке.
— 115 тысяч рублей за матч РПЛ — неплохой гонорар. Кто решает вопросы материального обеспечения российского арбитра — ДСИ или комитет?
— Исполком РФС. По совместному представлению обеих ветвей судейской власти. Неплохой гонорар? Смотря на кого равняться. Если на Германию или на Голландию — проиграем в разы.
— А что, нужно равняться?
— Почему нет?
— Потому что мы немножко в других реалиях живем. 115 тысяч за пару часов работы — скажем так, немало.
— Хорошо, давайте тогда в соответствии с этими реалиями говорить о футболистах. Вообще вакханалия получается: уровень мастерства и близко не соответствует уровню доходов.
— Вы очень дипломатичны.
— Но мы же не лезем в клубную кухню! Там свои механизмы работают, и, поверьте, не все так просто, как кажется со стороны. Если бы можно было резко сократить расходы и остаться конкурентоспособными на международном уровне — наверное, все бы так и сделали. Но я говорю еще и о том, что юридически, по закону наши судьи, в отличие от футболистов и тренеров, не защищены. Тебя могут без проблем выкинуть из профессии в любой момент. Разве это справедливо?
— Кем должен быть защищен судья?
— Государством. Законом. Международным правом. У профессионального футболиста есть толстенный контракт, зарегистрированный в РФС и УЕФА. Синьор Спаллетти, расставшись с «Зенитом», чуть ли не год жил, покуривая: компенсация же. А «броня» арбитра — договор с РФС о двух страничках. Этой бумагой уровень защищенности и ограничен.
— Что конкретно вы предлагаете?
— Стоп-стоп. Это не моя компетенция, я настолько не юрист, что лучше и не начинать. Думаю, стоит присмотреться к опыту западных стран, которые давно изобрели все модели велосипедов…
Читай также:
- Клаудио Маркизио: «Когда перешел в «Зенит», Рамазотти пообещал дать концерт в Петербурге»
- Вадим Евсеев: «Асильдаров как дал — и нет Спахича, пошел плакаться руководству»
- «Бум – и сразу темнота, как будто свет выключили». Невероятная история жизни чемпиона Европы по футболу Сергея Манжоса
Фото: личный архив Андрея Бутенко, РИА Новости/И. Бромберг, Ullstein bild / Contributor / Ullstein bild / Gettyimages.ru, РИА Новости/Александр Вильф, РИА Новости/Антон Денисов, РИА Новости/Владимир Астапкович, Эдгар Брещанов / Василий Пономарев / Sportbox.ru, globallookpress.com
Больше новостей спорта – в нашем телеграм-канале.
